Saison 2020 2021 Zuschauer Ja oder Nein

[Maple Leaf]

Die nächsten vier Spiele vom EHC Biel inkl. das Spiel vom Sonntag gegen den SCB wurden wegen COVID19-Fällen beim EHCB verschoben.

[brunnerson]

pancho hat geschrieben:
> ich bin auch nicht für Panikmodus. Die Schweiz ist insgesamt aber sehr
> moderat mit den Massnahmen. Aber hier jetzt die Behauptung aufzustellen, es
> gäbe keine Übersterblichkeit, finde ich schon sehr seltsam.

Sorry Pancho, ich hatte mir eigentlich vorgenommen, nicht zu viel darüber zu diskutieren aber darauf möchte ich mich trotzdem noch äussern (ich werde danach nicht mehr im öffentlichen Forum reagieren, um die anderen nicht zu nerven. Alternativ können wir dann gerne per PN weiterfahren, falls du möchtest):
Deine ersten zwei Sätze teile ich vollkommen. Wir sind momentan aber total daran, vom moderaten Weg abzukommen. Und da finde ich dann eben persönlich , dass es nicht mehr in Ordnung ist (reine Meinungssache). Die noch einigermassen moderaten Massnahmen von vor bald zwei Wochen werden hoffentlich jetzt dann ihre Wirkung zeigen. Die letzten Zahlen vom Wochenende und Montag würden die Stabilisierung vermuten lassen, es wäre wohl aber auch zu früh, daraus einen Trend zu erkennen. Fakt ist jedoch, dass man nicht einmal abgewartet hat und jetzt noch mit dem Vorschlaghammer hantiert. Und ich finde letztlich eben nicht, dass man die Fallzahlen auf null bringen wird, zumindest nicht mit den auch von dir gewünschten moderaten Massnahmen.

Zum dritten Satz setze ich einfach mal entgegen, dass ich nicht von Übersterblichkeit geschrieben habe, sondern von der Mortalität COVID-19 vs. saisonale Grippe. Und wie schon erwähnt, habe ich das nicht erfunden. Das entspricht nämlich den momentanen Schätzungen der WHO, wonach COVID-19 eine Infektionssterblichkeitsrate von 0.14 % aufweist, was genau der saisonalen Grippe entspricht (z.B. hier: https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/20/nein-die-who-hat-nicht-bestaetigt-dass-covid-19-weniger-schlimm-als-eine-grippe-sei/).

Bezüglich Übersterblichkeit in der Schweiz darf ich noch erwähnen, dass es diese lediglich im April und nur bei der Bevölkerungsgruppe 65j und älter gab. Insgesamt handelt es sich im 2020 erstaunlicherweise um ein sehr durchschnittliches Jahr (BFS: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/gesundheit/gesundheitszustand/sterblichkeit-todesursachen.html).

Ich will damit nicht die Gefährlichkeit von COVID-19 herunterspielen. Es geht mir lediglich darum zu sagen: hey das Leben ist im Fall gefährlich! Nicht nur in Corona-Zeiten!

> Dann auch zu
> behaupten, dass die tiefe Übersterblichkeit nichts mit den Massnahmen zu
> tun hat, bedarf dann aber doch auch an etwas mehr Beweiskraft. Natürlich
> kann (und muss) man diskutieren, welche Massnahmen wie gut helfen. In jedem
> Land sind mit den Massnahmen die Infektionszahlen nach unten gegangen,
> Israel gerade wieder das neuste Beisipiel. Zu behaupten, dass es dann nur
> eine simple Behauptung sei, ist einfach falsch. Natürlich wird man dies nie
> ganz genau beweisen können, aber die Indizien sind klar. Man wird nie
> rechnen können, wieviele Tote man verhindert hat oder wieviel Langzeit
> schäden, indem man jetzt vor 0 Zuschauer spielt in den Stadien.

Ich habe mich vielleicht etwas ungünstig ausgedrückt. Logisch bringen gewisse Massnahmen etwas. Aber in welcher Branche/Bevölkerungsgruppe man bei uns ansetzt, finde ich eben etwas willkürlich gewählt. Denn wie du selbst sagst, kann zum jetzigen Zeitpunkt keiner genau wissen, welche Massnahmen welche Erfolge bringen. Also wenn man diesbezüglich sicher sein will, müsste man sich für den totalen Lockdown entscheiden. Das wird aber nur kurzfristig etwas bringen und die Fälle würde danach vermutlich rasch wieder in die Höhe schnellen. Wenn man langfristige Erfolge will, muss man m. E. mit klarer und einheitlicher Linie und mit dem richtigen Ton das Vertrauen der Menschen und somit auch die zivile Gehorsamkeit wieder zurückholen.

> Aber doch, es gibt jetzt sicher genügend Untersuchungen, welche zeigen, wie
> viel gefährlicher COVID-19 ist. Diese Leute sind doch auch nicht einfach
> alle blöd und wissen mehr als wir Laien. Wissenschaftler auf der ganzen
> Welt arbeiten daran. Und selbst die Chinesische Regierung, für die ihr Volk
> nur ihre Sklaven sind, selbst die haben drastische Massnahmen vollzogen.
> Und dies wird auch seine Gründe haben, wie jede andere Nation auch. Auch
> die überlasteten Spitäler in Bergamo und New York, das sind doch einfach
> Belege für die Gefährlichkeit dieses Virus.

Sorry ich fühle mich auch hier einfach genötigt zu Präzisieren. Bitte zeige mir diese Untersuchungen. Ich informiere mich gerne ganzheitlich. Aber du drehst mir jetzt mittlerweile total das Wort im Mund herum. Ich habe nirgends geschrieben, das Ding sei ungefährlich und man soll gar nichts machen oder? Ich habe einzig den Fakt (mit Quellenangabe) erwähnt, dass die Mortalität in der Gesamtheit nicht über derjenigen der saisonalen Grippe liegt.

Und nein die überlasteten Spitäler in Bergamo und New York sind kein Beweis für die Gefährlichkeit des Virus, sondern für das Nichtfunktionieren dieser Gesundheitssysteme. In Bergamo lag das einerseits an den entsprechenden Alters- und Familienstrukturen und daran, dass es sie als Erstes getroffen hat. Die hatten halt einfach auch Pech und wir in der Schweiz Glück. Die Situation in New York habe ich weniger eingängig studiert, deswegen kann ich mich dazu nicht äussern.

> Zu den wirtschaftlichen Schäden: die Schweiz ist eine Exportnation. Wir
> sind also auch sehr davon abhängig (wirtschaftlich), was dann im Ausland
> für Massnahmen getroffen werden. Wenn man einfach denkt, dass ohne jegliche
> Massnahmen kein Wirtschaftseinbruch erfolgt wäre, der hat einfach einiges
> nicht verstanden.

...und wer denkt, dass man den Wirtschaftseinbruch mit der Art und Weise der Massnahmen beeinflussen kann (im eigenen Land), der hat auch einfach einiges nicht verstanden. Entschuldigung aber mit solchen Sätzen fühle ich mich ehrlich gesagt etwas angegriffen. Es ist einfach gerade ein bisschen viel Interpretation bei dir in dieser Aussage, wenn du mir vorwirfst kein betriebs- und volkswirtschaftliches Know-How zu haben.

> Aber klar, für einen Gastrobetrieb wie der SCB, sind die
> lokalen Massnahmen entscheidend.
> Ich würde mir auch wünschen, dass man mehr Erkenntnisse gewinnt, welche
> Massnahmen dann wie gut wirken und vor allem diese anwenden, die wirken.

Genau. Und für mich als Bürger sind auch die lokalen Massnahmen entscheidend. Zum Rest sage ich ja und Amen.

Fertig Corona! Zum SCB: diesbezüglich bin ich genau auf deiner Linie Pancho! Ich habe immer Mühe mit dem Büezer-Normalo-Vergleich, weil das einfach Äpfel mit Birnen verglichen ist. Ich finde die Spieler haben mit dem aktuellen Lohnverzicht bereits eine starkes Signal und ein Bekenntnis zum SCB gesendet. Insgesamt stimmt es dann aber schon, dass es natürlich etwas befremdlich ist, wenn man à fonds perdu-Hilfen fordert und gleichzeitig NHL-Spieler und zusätzliche Ausländer unter Vertrag nimmt. Zum Glück hält sich da der SCB bislang einigermassen zurück (Haas ausgenommen).

[pancho]

ich kann deine Antworten weitgehend so stehen lassen. Es haben sich auch noch andere User dann dazu geäussert, ich habe darum jezt auch nicht nur explizit dich darauf angesprochen.
Dennoch muss man doch etwas ansprechen: die Übersterblichkeit hat sich natürlich in Grenzen gehalten und dies sicher auch WEGEN den Massnahmen. Wenn die Übersterblichkeit im April hoch war, dann ist doch genau das ein Indiz für die Gefährlichkeit von COVID-19. Natürlich kann man Bergamo nicht 1:1 vergleichen. Aber darum geht es doch auch gar nicht. Bergamo kann sich serlber sehrwohl mit einem starken Grippe-Jahr vergleichen, ebenso New York. Dazu kommt natürlich noch, dass es nicht nur um die Toten geht, sondern auch um Schwererkrankte und Langzeitfolgen.
Aber ja, wenn man sich einig ist, dass Massnahmen wirken, dann ist man sich schon Nahe. Aber ja vermutlich war das ein Missverständnis. Massnahmen wirken, es muss so sein, weil die Kontakte reduziert werden und sich das Virus ja von Mensch zu Mensch überträgt. Was wohl fehlt ist die Reproduktionszahl für die Postfinancearena im Gegensatz zur der von einem Club. Ich vermute jetzt, die im Club ist viel grösser, aber ist wohl dann auch nur eine Vermutung.
Die Massnahmen unserer Regierungen sind ja moderater wie andere, darum weiss ich nicht, ob man sich jetzt allzu gross beschweren kann. Bin auch der Meinung, dass der Lockdown im Frühling wohl zu übertrieben war (Massnahmen und/oder Dauer). HInterher ist man aber immer klüger. Der kantonale Flickenteppich ist zwar jetzt irgendwie mühsam, aber im Frühling war es eigentlich völlig unsinnig, dass fast die ganze Schweiz zuhause geblieben ist, obwohl es an einigen Orten gar nie angekommen ist.

zu den Gehältern:
das mit den NHL Touristen stimmt wohl schon. Bei Haas kann man ja immerhin sagen, dass er einen gültigen Vertrag hat mit dem SCB bzw. er schon einen hatte? Vermutlich kosten die auch alle nicht so viel und da kommen ja auch welche im Sommer beim SCB trainieren und jetzt ist halt in ihrer Saisonpause schon Meisterschaft hier. Es war aber auch hier im Pinboard schon gross über mögliche neue Ausländer diskutiert worden und ich habe mir gedacht: sparen, sparen! Der SCB hat ja auch einen Ausländer weniger und das mit dem Haas war dann eine Übergangslösung, die ja befristet ist. Ich finde, da kann man dem SCB jetzt keine Vorwürfe machen und der Schnellschuss-Entscheid hat den SCB sicher auf dem falschen Fuss erwischt.

[SCB_since1977]

Bezüglich Spieler und Mäzen-Vereine:

Diese Vereine werden dann die Kirschen von der Torte nehmen.
Das heisst zB ein Rüfi (Name rein zufällig gewählt) der sein Zenit überschritten hat wird ev arbeitslos sein oder dann dankbar für 100'000 noch beim SCB spielen zu können
Aber es werden dann Spieler wie zB Henauer Unti und Moser (falls sie die Lohnred. nicht akzeptieren würden) weg vom SCB gehen. Somit würde das Kader aus Altstars Grobmotoriker und jungspunde die ansonsten eher NLB spielen würden bestehen. Dies ist nicht zu vergessen. Sicher können nicht alle Kirschen unter Vertrag genommen werden aber die besten werden dann auf ca. 4 Mannschaften aufgeteilt sein. Das Leistungsgefälle innerhalb der Liga wird dann grösser sein als damals zu Lugano und SCB Zeiten in den 80er/90er.

Zu denn Meister der letzten Jahren:
Ja es waren immer etwa die gleichen, aber halt auch die finanzstärksten zu der jeweiligen Zeit.
Erfolg kann man im Sport sicher nicht kaufen, aber genügend Geld hilft zuweilen

[Talisker]

Noch was zur Statistik bzw. der Übersterblichkeit:

Da gibt es grosse Unterschiede, auch weil die Massnahmen und die Verhältnisse nicht überall gleich sind. Man sieht aber deutlich, dass bei typischer westeuropäischer Altersstruktur und/oder wenn man vom Virus überrascht worden ist (z.B. Norditalien), und/oder wenn die Mensche dicht auf dicht leben (z.B. gewisse Quartiere in brasilianischen Grossstädten) etc. etc. das Virus ziemlich deutliche Spuren hinterlässt.

Es gehört nicht zum Normalfall, dass in Norditalien die Leichen mit Lastwagenkonvois aus den Städten gekarrt werden müssen.
Es gehört auch nicht zum Normalfall, dass um grössere Städte in Brasilien Massengräber ausgehoben werden müssen.

Wir haben vermutlich Glück, dass wir zwar viele alte und damit besonders gefährdete Personen haben, dass dafür aber die medizinische Versorgung 1A ist und dass man (zumindest im Frühling...) gerade noch rechtzeitig die Kurve gekriegt hatte mit Gegenmassnahmen. Zudem ist es evtl. ein kleiner Vorteil, dass wir auch sonst regelmässig mit Viren aus der Corona-Familie (Erkältungssymptome wie Schnupfen oder Husten) in Kontakt kommen, und das Immunsystem deswegen minimal besser präpariert ist als in anderen Weltgegenden.

Die %uale Sterblichkeit ist mit erheblichen Unsicherheiten belastet, da das Zahlenmaterial unvollständig ist und längst nicht jeder Todesfall darauf hin untersucht wird. Die herumgebotene Rate dürfte daher eher ein Minimum darstellen. Aber eben, je höher die Ansteckungen desto stärker wirken sich auch kleine Prozentsätze aus, und da der Prozentsatz derjenigen, welche ins Spital müssen, dann doch noch deutlich über dem %-Satz der Sterblichkeit liegt, füllen sich die Betten zügig.

[Jiri Lala]

"WHO, wonach COVID-19 eine Infektionssterblichkeitsrate von 0.14 % "
Also ich habe letzthin einen längeren Bericht über diese WHO Studie gehört, die nun überall zitiert wird. Das Problem darin ist, dass es scheinbar eine Metaanalyse ist, die sehr viele Studien mit auch ungenügenden Methoden integriert. Z.B. wurden teilweise Dunkelziffern nicht berechnet oder es wurden nicht repräsentative Stichproben mitgerechnet. Auch müsste man die Sterblichkeitsrate scheinbar separat nach Alterskategorien berechnen, dass es Sinn macht und nicht verfälscht wird und diese steigt dann pro Alterskategorie massiv an, soweit ich mich erinnern kann läge diese dann in höherem Alter bis zu 15%. Und so wird es dann halt bald eher zu einer ethisch, moralischen Frage und der Frage, ob die noch 10 bis 15 Jahre eines Grosis keinem Schutz bedürfen. Auch zu einer ethisch-moralischen Frage, ob das Abweisen von Leuten auf Intensivstationen oder das Aufstellen von Kriterien, wer bei Überlastung Intensivmedizin bekommt und wer nicht für einen Wohfahrtsstaat überhaupt legitim ist. Übrigens auch ohne Studie ist wohl klar, dass die Grippe kaum Langzeitfolgen hinterlässt und niemals eine solche geballte Ladung intensivstationäre Behandlungen erfordert..

[pancho]

Die WHO Studie ist nicht eine Studie der WHO, sondern sie publizieren nur eine Studie. Die WHO hat sich dazu geäussert, dass dies die Meinung dieser Wissenschaftler ist und nicht die Meinung der WHO widerspiegelt. Die WHO gibt die Sterblichkeit mit 0.6% an (Infektionssterblichkeit). Man muss auch unterscheiden zwischen Fallsterblichkeit und Infektionssterblichkeit. Die Infektionssterblichkeit sind die Toten im Verhältnis zu allen Infektionen, also inklusive Dunkelziffer sind. Darum sind die Daten so ungenau, weil das sind Schätzungen und Hochrechnungen.

[Assist]

Noch eine Überlegung zu den Geisterspielen, ganz unabhängig davon, dass man auf finanzielle Hilfe angewisen sein wird: Warum versucht man nicht, die Geisterspiele für Spieler und TV Zuschauer etwas erträglicher zu machen, indem man beispielsweise Fangesänge einspielt und Fans aus Karton aufstellt? Natürlich ist es immer noch besch...., aber in TV-Formaten macht man das bereits und es funktioniert meiner Meinung nach sehr gut

[pancho]

ja, wieso eigentlich nicht und am besten noch Werbung machen, indem man dem Papp-Zuschauer noch eine Werbemütze aufsetzt. Wenn man noch ein paar Promi-Papp-Zuschauer aufstellt (z.B. Josi?), dann könnten die TV-Zuschauer auch hingucken.

[guschti]

Assist hat geschrieben:
> Noch eine Überlegung zu den Geisterspielen, ganz unabhängig davon, dass man
> auf finanzielle Hilfe angewisen sein wird: Warum versucht man nicht, die
> Geisterspiele für Spieler und TV Zuschauer etwas erträglicher zu machen,
> indem man beispielsweise Fangesänge einspielt und Fans aus Karton
> aufstellt? Natürlich ist es immer noch besch...., aber in TV-Formaten macht
> man das bereits und es funktioniert meiner Meinung nach sehr gut

und was soll das konkret bringen? mit eingespielten fangesängen oder doofen papfiguren(wenn schon dann besser so wie in korea oder so mit den angezogenen sexpuppen oder so, nein auch diesen mist brauchts nicht) wird das ganze auch nicht bedeutend erträglicher oder wahnsinnig viel besser. künstliche eingespielte fangesänge nützen rein gar nix und bringen auch nix. oder denkst du wenn man dann plötzlich 20000 pap-gretas oder so in der glotze sieht, ist das spiel bedeutend besser, erträglicher oder so? der sinn und nutzen dafür erachte ich als null, bzw. unternull. und wer bezahlt erstens diesen unnötigen schrott und mist? denn irgendjemand müsste das erstens produzieren und dann immer jeweils noch auf- und abräumen, und auch das kostet erstens viel zeit und auch geld. zudem was bringt solche küntlichen sachen? überhaupt rein gar nix. man muss mit der realität leben und auch endlich einen umgang MIT dem virus leben können ohne dass man die ganze welt wieder einsperrt und einfach alles verbietet, denn der virus verschwindet nicht mehr, so wie alle ähnlichen viren etc. auch nicht mehr. nur wenn man mit dem künstlichen schrott(einspieler und pappfiguren) damit sehr sehr viel geld verdienen könnte, dann wäre es evtl. eine überlegung wert. aber mit solchen künstlichen erzeugten schrott verdient man keinen einzigen rappen. schaut das eishockey-spiel und gut ist, den rest brauchts nicht aktuell. aber scheinbar schauen die wenigsten ein eishockey spiel wegen dem eishockey, da ist der rest ja scheinbar wichtiger. egal, jedem seine ansichtsache, für mich jedenfalls schwer verständlich. und wemn nicht passt, der muss ja nicht schauen, es wird ja niemand dazu gezwungen. nun egal.
a propos einspieler und künstlich: anstatt so doofe "gesterspiele" zu zeigen, sollten die tv-anstalten besser mal einen heissen erotikstreifen zeigen oder so